Die Ewig Gestrigen wieder... :(

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Skeptiker
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Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Skeptiker »

Grauer Wolf hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:Wenn du wirklich der Auffassung bist, dass die Eigenentwicklung der Natur das Beste ist, was es gibt, musst du konsequenterweise dein Leben beenden und der Natur flächendeckend und nicht nur in ein paar Minireservaten diese Möglichkeit bieten.
Ich bin der gleichen Auffassung wie charlie. Ich sehe aber nicht die Notwendigkeit, sein Leben zu beenden, denn das impliziert ganz klar, daß man als Mensch nicht (mehr) Teil der Natur ist, ein für mich unerträglicher Gedanke. Ich sehe mich aber als Teil der Natur, ohne wenn und aber, und könnte jederzeit in ihr leben.

Ja, ich lebe zwangsweise in diesem Land, ich hab mir das nicht ausgesucht, aber das, was ich Heimat nenne, ist nicht das hier...
http://images.fotocommunity.de/bilder/l ... 5408e7.jpg
...sonders das...
http://4everstatic.com/bilder/674xX/tie ... 134229.jpg
http://4everstatic.com/bilder/674xX/tie ... 159625.jpg

Gruß
Wolf
Genau darin liegt ja die Krux. Wir sind Teil der Natur und werden es bleiben. Jeder Organismus wird nach seinen Möglichkeiten alles tun, um sein Auskommen zu sichern, den Lebensraum nach seinen Kriterien zu gestalten, und wenn es der Biber ist, der seinen Lebensraum aufwertet in dem Bäche anstaut usw. Aber das tut er sicher nicht dem Eisvogel zuliebe. Nur sein eigenes Interesse wird damit bedient. Und das tut er gleichzeitig zu Lasten anderer Lebensgemeinschaften, die eben vorher dort zu Hause waren.
Insofern ist es ausgesprochen blauäugig, so zu tun, als wäre Kulturlandschaft, also durch den Menschen beeinflusste Landschaft was ganz böses. Wer das nicht will, will sich selbst als Teil der Natur eben nicht - zumindest wäre das die Konsequenz aus dem vollmundig geäußerten Ideal der Natur im von mir beantworteten Post.
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Caronna
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Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Caronna »

Skeptiker hat geschrieben: Natürlich ist es ein minimalistischer Kompromiss, dass heute mit vergleichsweise hohem Aufwand nur geringste Flächen in der Form annähernd erhalten werden, wie sie frühere Landnutzungsformen so nebenbei gestalteten.
und das wäre? Landnutzungsformen sind auch in der Vergangenheit, selbst in der entfernten fürchterlich schief gegangen
Grüße aus der Eifel
Caronna

"Wo der Wolf läuft - wächst der Wald"

"Ich warte sehnsüchtig darauf das erste Wolfsgeheul in der Eifel zu hören"
Grauer Wolf

Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Grauer Wolf »

Skeptiker hat geschrieben:Insofern ist es ausgesprochen blauäugig, so zu tun, als wäre Kulturlandschaft, also durch den Menschen beeinflusste Landschaft was ganz böses. Wer das nicht will, will sich selbst als Teil der Natur eben nicht - zumindest wäre das die Konsequenz aus dem vollmundig geäußerten Ideal der Natur im von mir beantworteten Post.
Sorry, aber ich kann mit Pestiziden behandelte Getreidefelder, Maiswüsten, Rübenmonokulturen, Obstbaumplantagen inkl. mehrfach im Jahr säuberlich gemähte Raine nicht als Natur empfinden, ebensowenig Stangenplantagen, möglichst noch garniert mit Windspargel auf den Höhenrücken. Auch weidende Schäfchen in der Heide oder auf dem Deich sind nicht mein Ding.
Natur heißt für mich Wildnis, zumindest aber minimierte Eingriffe durch den Menschen, Wälder in denen alte Bäume fallen und liegenbleiben, Bergwälder und nicht Schafweiden bis in den hintersten Winkel. Der Vergleich mit dem Biber hinkt insofern ganz gewaltig, denn der rodet nicht ganze Wälder für die Papierfabriken oder packt die Landschaft quadratkilometerweise mit Mais voll. Der Mensch hat die dumme Angewohnheit alles an sich zu reißen, darin liegt die Crux. Und der Wolf (oder auch andere Arten) ist dann im Weg, weil er dieses Eigentum direkt oder indirekt bedroht. Und was das Eigentum des Menschen bedroht, das wurde bisklang immer noch gründlich vernichtet, von den zig Millionen Bisons, die Weizenfeldern weichen mußten, bis eben hin zum Wolf, der sich mal ein auf dem Präsentierteller angebotenes Schöps holt. Und wenn die Bedrohung nicht real ist, dann bildet man sie sich eben ein, siehe Idaho, wo Leittiere getötet werden, weil sie sich ein Schaf holen könnten, oder auch hierzulande immer noch das Rotkäppchensyndrom.

Kurzum: Das, was wir hier Kulturlandschaft nennen, hat mit Natur, wie ich sie verstehe, nicht das geringste zu tun. Das ist ähnlich wie ein Vergleich eines gepflegtes Kurparks mit lackschuhgeeigneten, asphaltierten Wegen mit dem Great Bear Rainforst oder, etwas näher liegend, immer noch großen Teilen Skandinaviens.

Gruß
Wolf
Grauer Wolf

Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Grauer Wolf »

Ein schöner Text zum Thema "Wildnis":
http://www.defendersblog.org/2014/09/heart-wilderness/

Gruß
Wolf
Skeptiker
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Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Skeptiker »

Caronna hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben: Natürlich ist es ein minimalistischer Kompromiss, dass heute mit vergleichsweise hohem Aufwand nur geringste Flächen in der Form annähernd erhalten werden, wie sie frühere Landnutzungsformen so nebenbei gestalteten.
und das wäre? Landnutzungsformen sind auch in der Vergangenheit, selbst in der entfernten fürchterlich schief gegangen
Streuobstwiesen. Trocken- und Magerrasengesellschaften, Orrchideenwiesen.... - nur als ganz wenige Stichworte. Auch diese nahezu vergötterten Lebensgemeinschaften gegehen auf menschliche Aktivitäten zurück...
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Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Skeptiker »

Grauer Wolf hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:Insofern ist es ausgesprochen blauäugig, so zu tun, als wäre Kulturlandschaft, also durch den Menschen beeinflusste Landschaft was ganz böses. Wer das nicht will, will sich selbst als Teil der Natur eben nicht - zumindest wäre das die Konsequenz aus dem vollmundig geäußerten Ideal der Natur im von mir beantworteten Post.
Sorry, aber ich kann mit Pestiziden behandelte Getreidefelder, Maiswüsten, Rübenmonokulturen, Obstbaumplantagen inkl. mehrfach im Jahr säuberlich gemähte Raine nicht als Natur empfinden, ebensowenig Stangenplantagen, möglichst noch garniert mit Windspargel auf den Höhenrücken. Auch weidende Schäfchen in der Heide oder auf dem Deich sind nicht mein Ding.
Natur heißt für mich Wildnis, zumindest aber minimierte Eingriffe durch den Menschen, Wälder in denen alte Bäume fallen und liegenbleiben, Bergwälder und nicht Schafweiden bis in den hintersten Winkel. Der Vergleich mit dem Biber hinkt insofern ganz gewaltig, denn der rodet nicht ganze Wälder für die Papierfabriken oder packt die Landschaft quadratkilometerweise mit Mais voll. Der Mensch hat die dumme Angewohnheit alles an sich zu reißen, darin liegt die Crux. Und der Wolf (oder auch andere Arten) ist dann im Weg, weil er dieses Eigentum direkt oder indirekt bedroht. Und was das Eigentum des Menschen bedroht, das wurde bisklang immer noch gründlich vernichtet, von den zig Millionen Bisons, die Weizenfeldern weichen mußten, bis eben hin zum Wolf, der sich mal ein auf dem Präsentierteller angebotenes Schöps holt. Und wenn die Bedrohung nicht real ist, dann bildet man sie sich eben ein, siehe Idaho, wo Leittiere getötet werden, weil sie sich ein Schaf holen könnten, oder auch hierzulande immer noch das Rotkäppchensyndrom.

Kurzum: Das, was wir hier Kulturlandschaft nennen, hat mit Natur, wie ich sie verstehe, nicht das geringste zu tun. Das ist ähnlich wie ein Vergleich eines gepflegtes Kurparks mit lackschuhgeeigneten, asphaltierten Wegen mit dem Great Bear Rainforst oder, etwas näher liegend, immer noch großen Teilen Skandinaviens.

Gruß
Wolf
Sehr schöne Antwort, die zeigt, dass man den Begriff "Natur" eigentlich völlig falsch nutzt. Es ist eben nicht richtig, dass alles, was der Mensch beeinflusst - und das tut er überall, auch in Nordamerika iund Skandinavien sowieso- nicht mehr Natur ist. Natur ist kein statisches Gebilde sondern veränderlich. Natürlich entspricht das "Heute und Hier" auch nicht meiner Vorstellung von "unberührter" Natur. Aber gerade weil du Natur eben darin erkennen möchtest, wo der Mensch möglichst nichts verändert hat, gehst auch du offensichtlich davon aus, dass der Mensch eben nicht oder nur kaum Bestandteile der Natur ist. Und das ist schlicht falsch.

Um nicht misverstanden zu werden- ich will damit keineswegs sagen, dass alles Tutti wäre in Mitteleuropa und seiner "Natur". Der Mensch ist Bestandteil der Natur. Und als solcher verändert er sie auch zu seinen Gunsten (in einem Ausmaß, das in der Tat nicht mehr zu rechtfertigen ist, weil leichtisinnig und in großkotziger Weise, keine Frage).

Aber, und das scheint mir wichtig, bei allem Verständnis dafür, dass man gegensteuern muss. Ich frage mich immer, ob jeder, der von anderen verlangt, auf diesen oder jenen Luxus zu verzichten, sich diese Verpflichtung auch selbst auferlegt.

Verzichtest du auf ein Auto, verzoichtest du auf den Elektro-Luxus? - Wohl nicht, sonst würden wir uns hier nicht unterhalten.

Meine Wunschvorstellung von Natur sind auch der unverbaute mäandrierende Flusslauf, die eben nicht geschützten Küstenabschnitte. Nicht durch Straßen und Einzelgehöfte zersiedelte Landschaft. Aber wo es Menschen gibt, wird er Einfluss auf Lebensgemeinschaften nehmen, selbst wenn er nach Steinzeitmanier leben würde... Und wäre dennoch Teil der Natur.

Es gibt kerinen einzigen Wolfslebensraum, in dem nicht auch ein paar Menschen rumschwirren.

Ach ja, Skandinavien und Natur... Gerade im Hinblick auf seine Wälder heute leider eine völlige Wunschvorstellung. Straßenbauprojekte für ein paar Einwohner, die sogar Deutschland neidisch werden lassen. Du solltest dir das mal ansehen...
Grauer Wolf

Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Grauer Wolf »

Skeptiker hat geschrieben:Um nicht misverstanden zu werden- ich will damit keineswegs sagen, dass alles Tutti wäre in Mitteleuropa und seiner "Natur". Der Mensch ist Bestandteil der Natur. Und als solcher verändert er sie auch zu seinen Gunsten (in einem Ausmaß, das in der Tat nicht mehr zu rechtfertigen ist, weil leichtisinnig und in großkotziger Weise, keine Frage).
Da sind wir uns einig!
Skeptiker hat geschrieben:Aber, und das scheint mir wichtig, bei allem Verständnis dafür, dass man gegensteuern muss. Ich frage mich immer, ob jeder, der von anderen verlangt, auf diesen oder jenen Luxus zu verzichten, sich diese Verpflichtung auch selbst auferlegt.

Verzichtest du auf ein Auto, verzoichtest du auf den Elektro-Luxus? - Wohl nicht, sonst würden wir uns hier nicht unterhalten.
Zumindest hechele ich nicht immer hinter dem neusten Gimmick her. Autos werden gefahren bis sie über 20 Jahre alt sind, mein Rechner (primär Arbeitsgerät) ist auch nicht der neuste, selbst meine Digicams (zum Arbeiten!) sind alt, die Objektive teilweise über 20 Jahre, das Handy habe ich nach über 8 Jahren erneuert (Akku im Eimer, ein neuer hätte nicht gelohnt), wieder ein Simpelteil ohne Schnickschnack; alles wird viele Jahre benutzt, solange es Sinn macht. Auf Luxus gleich welcher Art kann ich verzichten. Alles ist nach Möglichkeit zweckmäßig und langlebig; Nur die Schuhe wolle einfach nicht länger als gut 1200 km halten, egal ob teuer oder billig... :x :mrgreen:
Skeptiker hat geschrieben:Ach ja, Skandinavien und Natur... Gerade im Hinblick auf seine Wälder heute leider eine völlige Wunschvorstellung. Straßenbauprojekte für ein paar Einwohner, die sogar Deutschland neidisch werden lassen. Du solltest dir das mal ansehen...
Dann hat sich vieles zum Schlechteren gewendet. :( Ich war lange nicht mehr da...

Es ist mir klar, daß letztlich alles "Natur" ist, wenn man's streng nimmt, aber es ist ja auch eine persönliche Defnition. Wie auch immer, wäre ich nicht familiär gebunden, sondern solo (nur ich habe diesen Wildnis"tick"), hätte ich schon längst alles verkauft und wäre mit etwas Equipment in die Wildnis im Hohen Norden verschwunden ('n Job als Ranger, Wildhüter, was auch immer und/oder idealerweise Feldforscher an Wölfen). Noch gibt es Ecken, die das lohnen... ;)

Gruß
Wolf
Lutra
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Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Lutra »

Skeptiker hat geschrieben:
Lutra hat geschrieben:Die Schafshaltung im größeren Maßstab läuft doch jetzt schon nur noch kostendeckend über die Förderung von Landschaftspflege, Deichpflege oder ähnlichem. An Subventionen bekommen diese Landwirte nur noch die flächenbezogenen wie alle anderen landwirtschaftlichen Betriebe auch, seit die Mutterschafprämie weggefallen ist. Landschaftspflege oder Deichpflege sind aber keine Subventionen, sondern zu bezahlende Dienstleistungen im Interesse der Gesellschaft. Durch Probleme der Schafshalter mit den Wölfen wird das wieder mal etwas mehr ins Blickfeld gerückt, und das ist gut so.
Zur ganzen Frage der "Landschaftspflege" bin ich etwas zwiegespalten. Damit werden frühere Nutzungsformen nachgeahmt, ohne diese wirklich ersetzen zu können, zumal sie nur auf vergleichsweise kleinen Flächen stattfindet. Es läßt sich wie in einem Museum etwas erhalten, aber der Artenreichtum einer Landwirtschaft wie vor 100 Jahren ist dahin. Trotzdem pflanze ich weiterhin Bäume, lege Hecken an und mähe Wiesen.
Und das ist gut so.

Natürlich ist es ein minimalistischer Kompromiss, dass heute mit vergleichsweise hohem Aufwand nur geringste Flächen in der Form annähernd erhalten werden, wie sie frühere Landnutzungsformen so nebenbei gestalteten. Die Ergebnisse sind suboptimal. Aber es ist einfach mehr, als wir sonst hätten.

Und praktikable Alternativen kann mir auch keiner so recht nennen.
Alternativen gibt es wahrscheinlich auch keine. Man kann meiner Meinung nach nur versuchen, das Artenspektrum in der Landschaft einigermaßen zu erhalten, in der Hoffnung auf "bessere" Zeiten, die für uns Menschen sicher nicht unbedingt so prickelnd werden. Ich denk da an Situationen, wenn Rohstoffe und Energieträger knapp werden und wir vieleicht mal wirklich gezwungen sind, umzudenken und anders zu wirtschaften. Dass da was aus Vernunft oder Einsicht geschieht, glaub ich nicht. Wahrscheinlich hauen wir uns in so einem Falle auch eher die Köpfe ein.
Skeptiker
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Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Skeptiker »

Grauer Wolf hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:Um nicht misverstanden zu werden- ich will damit keineswegs sagen, dass alles Tutti wäre in Mitteleuropa und seiner "Natur". Der Mensch ist Bestandteil der Natur. Und als solcher verändert er sie auch zu seinen Gunsten (in einem Ausmaß, das in der Tat nicht mehr zu rechtfertigen ist, weil leichtisinnig und in großkotziger Weise, keine Frage).
Da sind wir uns einig!
Skeptiker hat geschrieben:Aber, und das scheint mir wichtig, bei allem Verständnis dafür, dass man gegensteuern muss. Ich frage mich immer, ob jeder, der von anderen verlangt, auf diesen oder jenen Luxus zu verzichten, sich diese Verpflichtung auch selbst auferlegt.

Verzichtest du auf ein Auto, verzoichtest du auf den Elektro-Luxus? - Wohl nicht, sonst würden wir uns hier nicht unterhalten.
Zumindest hechele ich nicht immer hinter dem neusten Gimmick her. Autos werden gefahren bis sie über 20 Jahre alt sind, mein Rechner (primär Arbeitsgerät) ist auch nicht der neuste, selbst meine Digicams (zum Arbeiten!) sind alt, die Objektive teilweise über 20 Jahre, das Handy habe ich nach über 8 Jahren erneuert (Akku im Eimer, ein neuer hätte nicht gelohnt), wieder ein Simpelteil ohne Schnickschnack; alles wird viele Jahre benutzt, solange es Sinn macht. Auf Luxus gleich welcher Art kann ich verzichten. Alles ist nach Möglichkeit zweckmäßig und langlebig; Nur die Schuhe wolle einfach nicht länger als gut 1200 km halten, egal ob teuer oder billig... :x :mrgreen:
Skeptiker hat geschrieben:Ach ja, Skandinavien und Natur... Gerade im Hinblick auf seine Wälder heute leider eine völlige Wunschvorstellung. Straßenbauprojekte für ein paar Einwohner, die sogar Deutschland neidisch werden lassen. Du solltest dir das mal ansehen...
Dann hat sich vieles zum Schlechteren gewendet. :( Ich war lange nicht mehr da...

Es ist mir klar, daß letztlich alles "Natur" ist, wenn man's streng nimmt, aber es ist ja auch eine persönliche Defnition. Wie auch immer, wäre ich nicht familiär gebunden, sondern solo (nur ich habe diesen Wildnis"tick"), hätte ich schon längst alles verkauft und wäre mit etwas Equipment in die Wildnis im Hohen Norden verschwunden ('n Job als Ranger, Wildhüter, was auch immer und/oder idealerweise Feldforscher an Wölfen). Noch gibt es Ecken, die das lohnen... ;)

Gruß
Wolf

Moin,

natürlich ist es immer besser, eben nicht dem neuesten Schrei nachzuhängen, logisch. Aber selbst für deine Materialien, die du so verwendest, wurde Natur massiv beeinträchtigt - und das meine ich jetzt nicht als Vorwurf.

Mir war nur wichtig, deutlich zu machen, dass der Begriff Natur nicht zwangsläufig mit "unberührt" zu tun haben muss.

Zum Thema Skandinavien nur so viel: Ich bin jährlich da oben, manchmal mehrfach. Und das seit der Wende. Und ich bilde mir ein, dass die Skandinavier gemessen an ihrer Einwohnerzahl in den letzten zwanzig Jahren viel effektiver an Naturzerstörung arbeiten, als wir es gegenwärtig in Deutschland tun. Dennoch empfinde ich die Landschaft gerade Nordskandinaviens immer noch als wesentlich "natürlicher" als unsere. Aber während wir beispielsweise seit Jahrzehnten (im Osten ist das etwas übertrieben) forstliche Kahlschläge über 0,2 ha (länderweise verschieden) verboten haben, betreiben die Skandinavier Kahlschlagswirtschaft in Reinkultur, bis in die letzten Baumregionen ihrer Länder. Diese Riesenkahlschläge sind durchaus auch für mich sehr gewöhnungsbedürftig (obwohl ich Kahlschlägen nicht nur Schlechtes abgewinnen vermag). Allerdings verjüngen die Skandinavier ihre Waldbestände grundsätzlich über ein paar wenige auf den Flächen verbleibenden Samenbäume und damit durch Naturverjüngung. Pflanzungen wie bei uns habe ich da noch nie gesehen - zumindest nicht forstliche...

Aber wenn du kannst, fahr ruhig mal wieder hin. Südschweden ist vergleichbar mit Norddeutschland. Wirklich Skandinavien erlebe ich heute erst ab dem nördlichen Mittelschweden. Diese Grenze hat sich für mich in 20 Jahren um 500 Kilometer nordwärts verschoben...
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Re: Die Ewig Gestrigen wieder... :(

Beitrag von Skeptiker »

Lutra hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Lutra hat geschrieben:Die Schafshaltung im größeren Maßstab läuft doch jetzt schon nur noch kostendeckend über die Förderung von Landschaftspflege, Deichpflege oder ähnlichem. An Subventionen bekommen diese Landwirte nur noch die flächenbezogenen wie alle anderen landwirtschaftlichen Betriebe auch, seit die Mutterschafprämie weggefallen ist. Landschaftspflege oder Deichpflege sind aber keine Subventionen, sondern zu bezahlende Dienstleistungen im Interesse der Gesellschaft. Durch Probleme der Schafshalter mit den Wölfen wird das wieder mal etwas mehr ins Blickfeld gerückt, und das ist gut so.
Zur ganzen Frage der "Landschaftspflege" bin ich etwas zwiegespalten. Damit werden frühere Nutzungsformen nachgeahmt, ohne diese wirklich ersetzen zu können, zumal sie nur auf vergleichsweise kleinen Flächen stattfindet. Es läßt sich wie in einem Museum etwas erhalten, aber der Artenreichtum einer Landwirtschaft wie vor 100 Jahren ist dahin. Trotzdem pflanze ich weiterhin Bäume, lege Hecken an und mähe Wiesen.
Und das ist gut so.

Natürlich ist es ein minimalistischer Kompromiss, dass heute mit vergleichsweise hohem Aufwand nur geringste Flächen in der Form annähernd erhalten werden, wie sie frühere Landnutzungsformen so nebenbei gestalteten. Die Ergebnisse sind suboptimal. Aber es ist einfach mehr, als wir sonst hätten.

Und praktikable Alternativen kann mir auch keiner so recht nennen.
Alternativen gibt es wahrscheinlich auch keine. Man kann meiner Meinung nach nur versuchen, das Artenspektrum in der Landschaft einigermaßen zu erhalten, in der Hoffnung auf "bessere" Zeiten, die für uns Menschen sicher nicht unbedingt so prickelnd werden. Ich denk da an Situationen, wenn Rohstoffe und Energieträger knapp werden und wir vieleicht mal wirklich gezwungen sind, umzudenken und anders zu wirtschaften. Dass da was aus Vernunft oder Einsicht geschieht, glaub ich nicht. Wahrscheinlich hauen wir uns in so einem Falle auch eher die Köpfe ein.
Ja, das sehe ich ähnlich.
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