Wolfs Forum

[Waldschrat]

@ thomasriepe2000 und wolfsfreund:

nein, ich glaube nicht, dass der jagddruck sich negativ auf die fruchtbarkeit auswirkt. eher im gegenteil: es gibt diskusionen unter den jägern, wie zu große schwarzwildpopulationen erfolgreich dezimiert werden sollen. je nach dem wie und was geschossen wird hat das einfluss auf die population. (bis hierhin reicht mein wissen, bei dem was jetzt kommt bin ich mir nicht sicher, kann sein das ich da was falsch verstanden hab, deshalb mein verweis auf die jäger im forum, die sich da sicher besser auskennen).schießt man die leitbache ab, herrscht chaos in der rotte und viele bachen werden trächtig. schießt mann nur frischlinge werden die bachen häufiger trächtig usw. (wie gesagt, das müssen fachleute erklären, ich hab hier absichtlich extreme aufgeführt um klar zu machen, was ich meine/ wolfsfreund, kannst du da weiterhelfen?)

@wimtengels:
stimmt schon, das ne große bache ihre frischlinge besser verteidigen könnte, aber ich denke, das wölfe eher frischlinge erwischen die überhaupt nicht verteidigt werden. und dem wolf wären frischlinge mit ein paar kilo mehr auf den rippen sicherlich ganz recht.

grüße vom waldschrat

[wimtegels]

(Mein Namen ist Wim Tegels, nicht im Tengels)

Dass gewicht von die Frischlinge als Beute ist im Durchschnitt 10 kg.

Ich glaube für einen Effekt auf die große von Beutetieren muss längere Zeit eine ziemlich große Wolfs Population bestehen. Sonst haben die zu viel Leichte beute.

Ich habe verstanden dass die nur in Gruppen jagen gehen wenn die abhängig sind von große Beutetieren. Zum Beispiel im Winter. In Polen gibt es relative wenigen Rehen. Die Wölfen greifen da mehr Rothirsche. Möglich auch mehr Wildschweine und Elchen.
In diesem Umstande ist es schon ein Vorteil wenn du großer bist.

In Deutschland ist bist jetzt die Beuteverteilung von Schalenwild ungefähr wie im Diagram.

Wen ich die Schalenwild Beute von einem Rudel umrechne pro Hektare pro Jahr dann ist dass nur ungefähr 0,25 kg.

[Grauer Wolf]

Ist es eigentlich erwiesen, daß Wölfe speziell auf Frischlinge gehen?
M.E. würde das in biologischer Hinsicht keinen Sinn machen, da von einem Frischling (Wim sagte was von 10kg-Schweinchen, und davon ist nicht alles freßbar) keineswegs das Rudel satt wird, und nach dem "Schweine-Alarm" nach einem solchen Angriff wird es keine Gelegenheit für einen "Nachschlag" geben.
Eigentlich würde ich (auch wenn ich kein Wolf bin) eine Beute dann für optimal halten, wenn alle davon satt werden: Optimierte "Kosten/Nutzen-Rechnung", eine Disziplin in der eigentlich alle Predatoren Meister sind...

Gruß
Grauer Wolf

[wimtegels]

Es handelst sich in die Tabelle von verwertbaren gewicht.

Sicherlich wird da eine Kosten/Nutzen-Rechnung sind.
Eine junges Reh ist eine leichte Beute. Übrigens werden auch erwachsen Rehen zur Beute.
Wildschweine und Rothirsche werde scheinbar weniger als erwachsen Tiere zu Beute. Vielleicht sind die zu schwierig für einen alleine jagenden Wolf.

In Polen scheint das Mittel Gewicht von Beutetiere hoher zu sein. Es gibt da aber weniger Rehen.

Vielleicht soll die Deutsche Wolfspopulation einfach noch lernen erwachsen Tiere zu erbeuten.

[Jens]

Da die Wölfe in der Lausitz fast nur Einzelgänger sind bei der Jagd, sind Frischlinge halt die Beute bei den Wildschweinen die am besten und ohne großes Risiko zu bekommen sind.

[Wolfsfreund]

@Thomas Riepe Bei der sogenannten Kirrung streiten sich die gemüter oft über Sinn oder Unsinn. Sinn macht es wenn: Das Schwarzwild dadurch angelockt wird um erlegt zu werden durch Ansitzjagd oder eine darauf folgende Treibjagd. Keinen Sinn macht es wenn man anlockt nur um Schwarzwild in seinem Revier zu haben. Ich brauche dazu keine Kirrung da in meinem Revier natürliche Ressourcen vorhanden sind und die Bauern der Umgebung sehr viel Mais anbauen. Das reichliche Nahrungsangebot hat natürlich etwas mit der explosionsartigen Vermehrung zu tun.

@ Waldschrat Darum schrieb ich ja auch in meinem Artikel das die Leitbache unberührt bleiben sollte bei der Ansitzjagd. Bei der Treibjagd gestaltet dies sich schon wesentlich schwieriger.
Es gibt viele Faktoren die bei der Vermehrung des Schwarzwildes eine Rolle spielen: reichhaltiges Nahrungsangebot, Anzahl der Bachen in der Rotte, rauschfähige Jungtiere und fehlende oder mangelhafte Bejagung.
Die Leitbache(älteste Muttertier) gibt die Rauschzeit vor. Bei 7 Frischlingen pro Wurf alle 114 Tage kann man sich ja ausrechnen wie schnell sich Wildschweine vermehren können. Die Frischlingssterblichkeit liegt ja nicht mehr so hoch. Dies hat auch mit der Vermischung mit Hausschweinen zu tun.

@ alle anderen:
Wölfe sind für mich die besten Jäger die es gibt, darum achte ich den Wolf auch so. Die Fähigkeit durch seine Sinne und Testungen heraus zu finden welches der Beutetiere körperlich nicht auf der Höhe ist ist einfach einmalig und durch den Menschen nicht ersetzbar. Um Wildschweine zu bejagen bedarf es (wie Jens schon richtig meinte) größere Rudel da Wildschweine bis zum letzten Atemzug sich verteidigen. Einzelne Wölfe haben da kaum eine Chance.
Ich könnte mich amüsieren wie ihr Menschliches Kapitaldenken auf Wölfe übertragt, hallo das sind Tiere die haben nur einen Gedanken: fressen um zu überleben und nicht beim Anblick eines Beutetieres erstmal errechnen ob jeder Wolf seine 4 Kilo Fleisch auch bekommt.
Zumindest habe ich noch keinen Wolf mit Tachenrechner in der Natur gesehen, sei denn sie können gut Kopfrechnen
Kleiner Scherz am Rande

Grüße der Wolfsfreund

[joswolf]

Also ohne Tasschenrechner kan man auch einschaetzen was die Schanzen sind.
Die Fähigkeit durch seine Sinne und Testungen heraus zu finden welches der Beutetiere körperlich schwach ist kommt von die Augen uA. Auf die Netzhaut gibt's Kegeln und Staebschen, damit sieht man scharfe und Farben oder bewegungen besser. Die Woelfe sehen bewegungen besser als wie wir. Die Woelfe(auch Hunde) nehmen da Sachen war die fuer uns nicht warnehmbar sind. Die sehen ohne dabei nach zu denken ob ein Tier schach ist. So nutzen Hunde uns ja auch ein wenich aus. Aber Woelfe sind da die Experten.

Jos

[Wolfsfreund]

Josh ich machte einen Spaß mit dem Taschenrechner

Unter meiner Webseite http://www.Wolfsfreund.ja-nee.de

findest du unter Fakten/ Sinnesorgane einiges über das Sehvermögen von Hunden und Wölfen. Nur damit du auch siehst das ich mich mit dem Gebiet auch sachlich und vernünftig auseinandergesetzt habe.

Grüße der Wolfsfreund

[Waldschrat]

@wimtegels:
bitte um entschuldigung wegen des namens, war keine absicht sondern nur meine ganz normale dummheit

woher stammt denn die tabelle? ich hab hier andere zahlen bzw einheiten. bringt uns der nahrungsbedarf bei unserer fragestellung weiter?

@wolfsfreund:
ob das mit den frischlingen "erwiesen" ist? nein, bei so geringen stückzahlen würde ich das nicht behaupten wollen. das bezieht sich auf die auswertung von 62 rissfunden aus 2001-2005. 19 stück rotwild bis 2 jahre, 3 stück rehwild bis 1 jahr und 4 stück schwarzwild bis 1jahr. 10 stück rotwild älter als 2 jahre, 14 stück rehwild älter als 1 jahr (bei 4 stück rotwild bzw 8 stück rehwild ist das alter unbekannt)
der prozentuale anteil der schalenwildarten an der beute geht auf die auswertung von losung zurück, aber wenn das erstmal "durch den wolf gegangen ist" lässt sich das alter der beute schlecht feststellen

kannst du mir bitte mal erklären, was passiert in ner rotte, wenn die bachen (nicht die leitbache! das ist geklärt) geschossen werden? und was passiert wenn die keiler geschossen werden (weniger aber größere rotten?)

grüße vom waldschrat

[wimtegels]

@wimtegels:
bitte um entschuldigung wegen des namens, war keine absicht sondern nur meine ganz normale dummheit.

Dass ist weiter gar kein Thema. Ich habe selber oft den gleichen Fehler gemacht bei andere Leute in ein anderes Forum.

woher stammt denn die tabelle? ich hab hier andere zahlen bzw einheiten. bringt uns der nahrungsbedarf bei unserer fragestellung weiter?

Hier muss ich mich entschuldigen. Ich habe hier vergessen die Quelle zu melden. Die Daten aus die Tabelle kommen aus: Wölfe Jagd und Wald in der Oberlausitz; Ulrich Wotschikowsky, April 2006.
Ich bin sehr interessiert in andere Zahlen.

Was bringt uns den Nahrungsbedarf weiter?
Ins Allgemeine: Nahrungsbedarf ist ein Teil der Einfluss auf dass Ökosystem. Mit ein verwertbaren gewicht von 0,25 kg/ha/Jahr kommt das mir erst Mal als ein kleiner Einfluss vor. Das sind Brutto ungefähr 0,36 kg an Schalenwild. Dazu kommt noch die Rest von beute, ungefähr 5 %.

Wenn ich alles umrechne komm ich nicht an 4 kg pro Wolf pro Tag, ich komme ungefähr an 3 kg.
Ich habe auch Zahlen von 2 kg gesehen. Ich weis nicht wie die Unterschiede zu erklären. Ulrich Wotschikowsky schreibt selber dass die Zahlen nicht ganz hart sind.
Für mich geben die im Moment nur einen Eindruck von dem Einfluss auf das Nahrungsweb.
Es wundert mich das ein Tier miet einen kleinen eingriff in Biomassa ein großen Einfluss auf das System haben kann.

[Wolfsfreund]

@Wim

Ich möchte kurz noch was anmerken. Frischlinge wiegen bei der Geburt alleine schon ca 1 Kilo und sie nehmen rasch zu.
Deine Berechnung mit 10 Kg im Durchschnitt für einen Frischling ist viel zu niedrig angesetzt ein Doppelter Wert ist da eher die Regel.

Hatte ich nur gerade erst gelesen.

@Waldschrat Eine Studie dazu kann ich leider nicht vorlegen, besitze ich einfach nicht.Es erscheint mir alleine darum schon logisch da das Futterangebot für Wildschweine sich erheblich erhöht hat durch den Biogaswahn und den vermehrten Maisanbau.Selbst ich konnte hier in meiner Region beobachten das die Wildschweine erheblich zugelegt haben in Gewicht und Grösse. Sicherlich meine Streckenzahl ist nicht hoch aber ich habe Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Jägern und mit deren und meinen Zahlen der Vorjahren.

Nun zuerst einmal Keiler sind Einzelgänger, was aber allgemein bekannt ist, sie werden nur zur Rauschzeit geduldet von der Leitbache und suchen nur in der Rauschzeit auch die Rotten auf.Keiler kämpfen dann um das Recht auf Fortpflanzung und nur die stärksten Keiler bekommen auch die Gelegenheit sich zu verpaaren. Würde man den stärksten Keiler schiessen würde der nächste nachrücken usw also ist es schwer zu beurteilen was geschehen würde in der Rotte da es es immer darauf ankommt welchen Keiler man erlegt. Den stärksten oder den schwächsten? Wieviele Keiler sind in dem Gebiet usw.

Bei den Bachen schrieb ich ja schon das die Leitbache die Fruchtbarkeit der anderen Bachen beeinflussen kann übrigens ähnlich wie bei den Wölfen, da Wildschweine eine ähnliche Sozialstruktur haben.
Auch da bräuchte ich präzisere Angaben da Rotten in manchen Gebieten bis zu 20 Tiere gross sein können. Hier bei mir sind es gerade mal eine Rottengröße von 12 Tieren wie ich vorgestern noch beobachten konnte.
Es gibt viele Möglichkeiten die Rotte bricht auseinander und die Überläufer schliessen sich einer neuen Rotte an bis diese Rotte wieder komplett ist oder es werden solange Überläufer angenommen bis die Rotte wieder ihre sozialen Funktionen erfüllen kann. Lebt die Leitbache noch wird sie natürlich dafür sorgen das genügend weibliche Überläufer die Lücken der erlegten Tiere wieder schliessen. Überläufer nennt man übrigens die Männlichen und Weiblichen Schwarzkittel zwischen 1 und 2 Jahren. Diese Bachen sind in der Regel noch nicht so gebärfreudig wie ältere Tiere und die Keiler haben kaum eine Chance auf Fortpflanzung in dem Alter.
Man kann also nie genau sagen was passiert, es hängt von der Rottengröße, der Umwelt ab, der Anzahl der Überläufer, wieviel und welches Futterangebot, eben so wieviele Rotten in der Umgebung sich aufhalten.

Ich hoffe ich konnte etwas zur Aufklärung beitragen g

Grüße der Wolfsfreund

[wimtegels]

[quote="Wolfsfreund"]@Wim

Ich möchte kurz noch was anmerken. Frischlinge wiegen bei der Geburt alleine schon ca 1 Kilo und sie nehmen rasch zu.
Deine Berechnung mit 10 Kg im Durchschnitt für einen Frischling ist viel zu niedrig angesetzt ein Doppelter Wert ist da eher die Regel.

Hatte ich nur gerade erst gelesen.

Wie gesagt entnehme ich die Daten aus Wölfe Jagd und Wald in der Oberlausitz; Ulrich Wotschikowsky, April 2006.

Ich habe auch erwähnt dass er hierbei um verwertbares Gewicht handelt. Dies ist ungefähr 70 %.
Und es ist das durchschnittliche gewicht. Das Lebendgewicht ist dann etwa (10/70)*100 = 14 kg in durchschnitt.

Nehmen wir in betragt das auch ganze kleine Frischlinge gefangen werden dann könnte meine Ansicht na dass gewicht schön hinpassen.

Außerdem ist bekannt wen die Losungen gefunden sein. Ich kann das nicht direkt aus dem Rapport lesen. Es wurde mich aber nicht wundern wen der Forscher der Zeit dass die Losungen gefunden sind nutz um eine Schatzung von das gewicht von die Frischlingen zu machen.

[joswolf]

Gehege Woelfe fressen in Durchschnitt 2 KG. Liegt an die Grosse der Wolf und mansche die viel stereotypisches Verhallten zeigen und staendich hin und hehrrennen ca drei oder vier pro Tag. Also Bewehgung und Stress beeinflussen wieviel die brauchen.
Jos

[Wolfsfreund]

@ Wim hast Recht ich habe mich verlesen, war etwas spät . Ich hatte überlesen verwertbares Gewicht wobei ich eigentlich der Meinung bin das Wölfe alles verwerten da sie ja selbst Knochen aufbrechen um an das Mark zu gelangen. Genau sind solche Statistiken meiner Meinung nach eh nicht und darum befasse ich mich auch nicht gerne mit Ihnen.

Als Jäger bezeichne ich Schwarzwild bis zu einem Jahr als Frischling. Einjährige Wildschweine wiegen in meinem Revier alleine schon um die 32 Kg Lebendgewicht daher erschien mir die Zahl auch etwas niedrig aber wir wollen ja nun nicht Erbsenzählen.

Ansonsten interessantes Thema, weiter so!

@Josh in wie weit kann man deine Zahlen auf in Freiheitlebende Wölfe übertragen? Erik Zimen meinte damals zu mir ein freilebender Wolf benötigt ca 4 Kg Fleisch am Tag kann aber auch lange Zeit ohne Futter auskommen haut sich dann den Bauch aber bei Jagderfolg um so mehr voll. Hat der tägliche Futterverbrauch nicht auch damit zu tun welche Funktion ein Wolf in einem Rudel ausübt?

Grüße der Wolfsfreund

[joswolf]

Ich untersuche nicht und weiss nicht genau wieviel freilebende Woelfe brauchen. Wenn ein freilebender Wolf mehr lauft braucht er mehr energie und mehr Futter. Ich merke aber deutlich das auch ein gestresstes Tier deutlich mehr braucht. Und das wird bei frei lebende Woelfe unter Stress auch sein. Stendich auf der Hut fuer den viel anwesenden Menschen zB.

Und,"@Josh in wie weit kann man deine Zahlen auf in Freiheitlebende Wölfe übertragen?"
Wer hat eine gute Zahlung? Wohehr kan die Zahlung von Zimen? Von Gehegewoelfen? Wie willst du fesst stellen wieviel ein Wolf genau frisst? In drohender gefahr frisst man schnell und hauf schleunichst ab. Wei von Menschen entfernt hast du die Zeit. Weniger Stress weniger energie, weniger Nahrung.Gehege Wolf oder Freilebender, wo ist der Unterschied?
Jos